О внеземных формах жизни

[-Rat-]

Разумеется, исключительно теоретические измышления В дискуссиях на тему "как могут выглядеть инопланетяне" много копий сломано. В разного рода научно-фантастическом творчестве (книги, игры, фильмы) часто можно встретить инопланетян немного или даже очень сильно похожих на людей. И часто этот момент подвергается критике, мол какова вероятность того, что на другой планете будут жизненные формы настолько похожие на нас? Даже гуманоидность ставится под сомнение.
Но давайте посмотрим на это с другой стороны. Есть такая удивительная вещь, как конвергентная эволюция. Этим термином обозначается явление возникновения сходных признаков у разных существ, развивающихся в сходных условиях и экологических нишах.
Вот, скажем, акула:

Это рыба

А вот это ихтиозавр:

Он рептилия, то есть от рыбы по линии эволюции очень далек, и внутреннем строением сильно отличается. Однако, несмотря на это, легко заметить ряд очень сходных черт во внешнем строении: тело обтекаемой формы с гладкой поверхностью. Имеются хвост и плавники сходного строения и расположения. В общем между ними поразительное сходство для животных разных классов

А это пингвин:


Он вообще птица. Но и тут налицо некоторое внешнее сходство. Все та же обтекаемая форма тела, перьевой покров устроен так, чтобы поверхность тела была гладкой. Крылья в качестве плавников. Тут отличий, конечно, больше, но условия среды не совсем те же самые, все-таки пингвины не живут непосредственно в воде. Однако, опять же, для птицы у него невероятное сходство с рыбами))

Едем дальше, дельфин:

Он вообще млекопитающее! Однако сходство во внешнем строении снова на лицо

А вот еще одно водное млекопитающее - дюгонь:

На всех предыдущих уже слабо похож, но... это может показаться невероятным, но с точки зрения эволюции это дальний родственник слона. Так вот, между слоном и рыбой, я, пожалуй, скажу, что с рыбой сходства больше

Еще пример. Вот это пума:

Семейство кошачьи

А вот это фосса:

Несколько похоже на кошку, хотя и не кошка, а дальний родственник мангустов.

Ну или еж:

и ехидна:

Тоже совсем разные семейства

Или волк и гиена:

Гиены не относятся к волчьим никаким боком. Опять же сложно вообразить, но они "родственники" кошачьим))

Даже крылья у птиц и летучих мышей - проявление конвергентной эволюции.

В общем к чему я это все. Как видите, даже у нас, на Земле, совсем разные по строению и происхождению животные могут быть внешне очень похожи вследствие развития в сходных условиях. Поэтому, если условия на другой планете сходны с земными (а в научной фантастике, как правило, так и есть), то вероятность возникновения там жизненных форм, сходных с земными хотя бы внешне, не равна нулю. Это скорее даже более вероятно, чем возникновение в таких условиях чего-то совершенно отличного. Так что не относитесь скептически к идее инопланетных гуманоидов, это не столь невероятно, как может показаться на первый взгляд

@темы: Космос, Мысли вслух, Природа

Comments

[Fearen]

electrichk, я могу путать, так как вроде физик, что-то в своё время слышал про серу, могу перепутать.

[-Rat-]

у нашего организма есть естественный способ борьбы с радиацией, так что она не так уж и страшна

Только до определенного предела

При этом суши там вообще мало, в основном одна вода. А мы по этому критерию меряем все остальные планеты, что за глупость? У нас отвратительная выборка, 1 случай - это не статистика, нельзя по нему ни о чем судить.

Это да. Сейчас правда появилась астробиология, которая пытается выяснить пределы выживаемости хотя бы земных животных, помещая их в экстремальные условия (вплоть до внешней обшивки МКС), таким образом можно хотя бы ориентировочно сказать о минимуме условий, необходимых для углеродной жизни.
О гипотетической возможности жизни на основе других элементов я пока ничего научно обоснованного не встречала, все больше разные домыслы только

[Atandakil]

ейчас правда появилась астробиология, которая пытается выяснить пределы выживаемости хотя бы земных животных, помещая их в экстремальные условия (вплоть до внешней обшивки МКС), таким образом можно хотя бы ориентировочно сказать о минимуме условий, необходимых для углеродной жизни.

При этом старательно игнорируется вопрос о том, что вообще-то, она появилась и развивалась в куда более комфортных условиях, а к неблагоприятным лишь адаптировалась.

Вообще я давно писал пост о том, что если трезво взглянуть на нашу планету, не как её житель, а отстранено от этого, она вообще-то не очень пригодна для жизни.
alef0.diary.ru/p185565818.htm

[-Rat-]

При этом старательно игнорируется вопрос о том, что вообще-то, она появилась и развивалась в куда более комфортных условиях, а к неблагоприятным лишь адаптировалась.

Да, но раз она может выживать в таких условиях... значит она-таки может! Да, сам факт еще не говорит о том, что она наверняка может при таких условиях появиться, но раз выживать может, то это все равно уже что-то. Будет полезно, когда (точнее "если") черед дойдет до колонизации: точно будет известно, что такие-то виды бактерий, водорослей, лишайников, растений, можно на какую-то конкретную планету доставить, и они будут там жить. Лишайники участвуют в почвообразовании, водоросли вырабатывают кислород, какие-нибудь специально подобранные бактерии могут разлагать ненужные людям газы в атмосфере или химические соединения в воде, в общем, для терроформирования можно использовать.

Вообще я давно писал пост о том, что если трезво взглянуть на нашу планету, не как её житель, а отстранено от этого, она вообще-то не очень пригодна для жизни.

Есть такое

[Atandakil]

Да, но раз она может выживать в таких условиях... значит она-таки может!

Выжить - да. А появиться?

Будет полезно, когда (точнее "если") черед дойдет до колонизации: точно будет известно, что такие-то виды бактерий, водорослей, лишайников, растений, можно на какую-то конкретную планету доставить, и они будут там жить. Лишайники участвуют в почвообразовании, водоросли вырабатывают кислород, какие-нибудь специально подобранные бактерии могут разлагать ненужные людям газы в атмосфере или химические соединения в воде, в общем, для терроформирования можно использовать.

Они там наформируют... Вот, к примеру, недавно нашли глубоководную серобактерию-анаэроба, которая слоняется на дне океана вокруг теплых источников и там использует для фотосинтеза инфракрасное излучение от теплой воды. Что она нам наформирует?
Даже не в столь экстремальном варианте - ну, засунем мы на какую-то планету анаэробов, наказав им вырабатывать кислород к нашей радости. На родной Земле им для этого потребовалось полтора миллиарда лет. А там еще и условия неродные. Будем сидеть и ждать?

[-Rat-]

Выжить - да. А появиться?

Я что хотела сказать: если жизнь не может выживать в некоторых условиях, значит, вряд ли она могла в ни появится. А если может выживать, то, конечно, еще не факт, что и появится может, но вероятность уже несколько выше. Как-то так

А касательно терроформации, то вот, например, тероформирование Марса оценивают всего в 500 лет (правда с рядом допущений, если допущения окажутся не верны, то потребует больше времени и сил). Хотя, эти астробиологии такие выдумщики и затейники Я все хочу пост об этом написать, но ленюсь, ибо в отпуске и имею право

[Atandakil]

если жизнь не может выживать в некоторых условиях, значит, вряд ли она могла в ни появится.

Но обратное - неверно.

А касательно терроформации, то вот, например, тероформирование Марса оценивают всего в 500 лет

Ох уж эти оценщики. Вспомнили бы время терраформирования Земли

[Atandakil]

если жизнь не может выживать в некоторых условиях, значит, вряд ли она могла в ни появится.

Но обратное - неверно.

А касательно терроформации, то вот, например, тероформирование Марса оценивают всего в 500 лет

Ох уж эти оценщики. Вспомнили бы время терраформирования Земли

[Fearen]

Терраформирование - это конечно классно, но оно вообще-то всем по боку, так как вкладывать дохреналиарды в проект, результаты которого не увидят даже правнуки - никто не хочет. Сейчас, с развитием современного капитализма, никто не хочет вкладываться в проекты, результаты которых не видно через 5 лет, да и то, это редкие люди пойдут даже на такое. В основном каждой хорошей идее задают вопросы: "а что мне с этого будет? сколько я заработаю? как это продать?". Так вот у терраформирования нету ответов на эти вопросы.

[Atandakil]

Сейчас, с развитием современного капитализма, никто не хочет вкладываться в проекты, результаты которых не видно через 5 лет,

Согласен!
Вот построить гигантские телескопы, вывести на орбиту уникальные "Хабблы" да "Планки", строить "Уэббы" - это современные капиталисты делают с удовольствием, потому что прибыль от этих проектов получается уже через четыре года.

[Fearen]

Atandakil, государственные проекты же. Или они 100% частниками финансируются? Что-то мне сомнительно, что кроме НАСА туда кто-то вложился.

[Atandakil]

государственные проекты же.

А предположительное терраформирование - это потенциально чей проект?

[-Rat-]

Вспомнили бы время терраформирования Земли

Так ведь Земля терроформировалась полностью естественным путем, то есть вообще случайным образом и без какого-либо плана. Умышленная терроформация - совсем другой вопрос, хотя мне тоже срок в 500 лет показался чрезмерно оптимистичным))

Терраформирование - это конечно классно, но оно вообще-то всем по боку, так как вкладывать дохреналиарды в проект, результаты которого не увидят даже правнуки - никто не хочет. Сейчас, с развитием современного капитализма, никто не хочет вкладываться в проекты, результаты которых не видно через 5 лет, да и то, это редкие люди пойдут даже на такое. В основном каждой хорошей идее задают вопросы: "а что мне с этого будет? сколько я заработаю? как это продать?". Так вот у терраформирования нету ответов на эти вопросы.

Нуу... вот, скажем, Mars One хотят запустить несколько человек (сперва 4, а дальше видно будет) на Марс в один конец, чтобы они там начали, так сказать, колонизацию. Так что уже 100 000 человек изъявило желание туда навсегда отправиться и умереть мучительной смертью через несколько месяцев и подали заявки на участие. Денег, правда, им дают не с таким энтузиазмом Они собрали пока просто ничтожную сумму.
Я не то чтобы пытаюсь опровергнуть ваш тезис, я, к сожалению, тоже с ним согласна. Я просто к тому, что отдельные упоротые упёртые индивиды таки существуют и готовы что-то делать, "чисто по доброте душевной")))

[Atandakil]

Так ведь Земля терроформировалась полностью естественным путем, то есть вообще случайным образом и без какого-либо плана.

Зато в нужном направлении. Фотосинтетические организмы выделяли кислород. И было их много - куда больше, чем можно кораблями завезти.
Кстати, я бы хотел понять - каким образом астробиологи ухитряются прогнозировать направления и количественные характеристики изменения на планете, натащив на планету несколько видов живых существ. Я вообще не понимаю, каким именно образом эти виды сформируют устойчивую экологическую систему.

А вообще - ситуация более, чем двусмысленная.
Биология не знает, насколько закономерно химическая эволюция переходит в биологическую. Оценки колеблются, мягко говоря, ошеломляющим образом: от "это - закономерный процесс, который будет происходить в подходящем месте всегда, всюду и везде" до "это - уникальное совпадение, которое смогло произойти один раз на всю Вселенную (а то, и не одну)".
Биология также не может сказать, какие условия вообще обеспечивают возможность появления жизни. Оценки колеблются от "жизнь могла бы появиться всюду, где есть жидкая вода, а то и чаще" до "это - чудовищное везение, что на Земле присутствовало сверхудачное сочетание факторов, позволивших жизни сформироваться".
Соответственно, астрономия не может ответить на вопрос, как часто во Вселенной могут встречаться места, подходящие для возникновения жизни: по первым оценкам, такие места могут быть, по вторым - практически не могут.

Единственное, что можно сказать совершенно определенно: на сегодняшний день наука не знает ни одного места во Вселенной, которое может считаться пригодным для существования жизни земного типа без весьма серьезных натяжек и допущений. Хотя можно себе представить, что в при сочетании чрезвычайно благоприятных факторов самые стойкие из земных существ на некоторых экзопланетах, возможно, сдохнут не сразу.

[Fearen]

-Rat-, Mars One - это какая-то клоунада а не серьезный проект. Не думаю что это к чему-либо приведет.

Atandakil, вообще-то, я слышал от профессора БиоФака, что были периоды существования нашей планеты, когда кислорода было значительно больше чем сейчас и это не от фотосинтеза произошло. И сначала появлялись организмы которые его научились перерабатывать, а уж только значительно позже появились те, кто его обратно возвращал в оборот.
А на счет оценок - вот потому это формально нельзя назвать наукой, ибо нет возможности повторить эксперимент.

[-Rat-]

Atandakil, ну я имела в виду, что вот например эволюция происходит крайне медленно, даже для появления какого-то подвида должно пройти очень много времени. А вот селекцией мы за очень короткое (по сравнению с эволюцией) время натворили кучу новых и самых разнообразных сортов и пород всего под ряд)) Так что, может, и по части терроформации: целенаправленное изменение может пойти быстрее.
Но я согласна с тем, что оценка сроков происходит по каким-то совершенно неизвестным критериям (не иначе пятой точкой чуют))). И совершенно не учитывается, что привезенные организмы могут как бы и дальше развиваться, а ткак условия там совсем другие, то вообще неизвестно в каком направлении это будет происходить.
Но вот касательно того, что их много не завезти, так это и не важно. Простейшие ведь крайне быстро размножаются. У нас их рост сдерживается другими организмами, которые ими питаются или конкурируют с ними за жизненное пространство и пищевые ресурсы. Там этих сдерживающих факторов не будет.

Mars One - это какая-то клоунада а не серьезный проект. Не думаю что это к чему-либо приведет.

Именно. Тоже не думаю. Но это не отменяет того, что многие люди всерьез хотят туда лететь (конечно, далеко не все подписавшиеся)

[Fearen]

-Rat-, они просто совершенно не осознают что же там будет и с чем они столкнутся. Конечно много всяких людей готовы подписать на неизвестно чего неизвестно когда. Какова будет их эффективность когда всё дойдёт до дела?

[-Rat-]

Какова будет их эффективность когда всё дойдёт до дела?

"Если" дойдет, в чем я очень сомневаюсь. Но если все-таки дойдет, то поди отберут из всего этого разнообразия четверых более или менее вменяемых
Я просто как-то раз посмотрела несколько роликов подписавшихся... и у меня даже цензурных слов нет для описания

[Atandakil]

ну я имела в виду, что вот например эволюция происходит крайне медленно, даже для появления какого-то подвида должно пройти очень много времени.

Не всегда. Иногда эволюция происходит у очень высоком темпе - практически все существующие типы многоклеточных животных появились в современном виде за несколько десятков миллионов лет (кембрийский взрыв).

Так что, может, и по части терроформации: целенаправленное изменение может пойти быстрее.

И кто будет заниматься селекцией?

Но вот касательно того, что их много не завезти, так это и не важно. Простейшие ведь крайне быстро размножаются. У нас их рост сдерживается другими организмами, которые ими питаются или конкурируют с ними за жизненное пространство и пищевые ресурсы. Там этих сдерживающих факторов не будет.

Это - если они приспособлены к среде.
Но, напоминаю, фотосинтезирующие прокариоты архея находились в родных и благоприятных условиях - а кислород на планете накопили за 1-1,5 миллиарда лет (и очень удивились результату).

[-Rat-]

практически все существующие типы многоклеточных животных появились в современном виде за несколько десятков миллионов лет (кембрийский взрыв).

Ну так 10 миллионов лет - это мало с точки зрения эволюции, а с человеческой очень даже много. Случайного появления организма с нужным набором признаков можно ждать и не одну сотню миллионов лет, а целенаправленной селекцией этого можно добиться всего за пару десятков лет (а уж генной инженерией и вовсе считай сразу)

И кто будет заниматься селекцией?

Так я и не говорю, что кто-то этим непременно будет заниматься. Это пока нецелесообразно совершенно. Я так, чисто гипотетически

Но, напоминаю, фотосинтезирующие прокариоты архея находились в родных и благоприятных условиях - а кислород на планете накопили за 1-1,5 миллиарда лет

Архейские организмы были все-таки не такими, как сейчас. В смысле сейчас видовое разнообразие больше, есть из чего выбирать. Да и еще у нас есть генная инженерия и прочие колдунства: при необходимости можно создать микроорганизмы с более эффективным фотосинтезом - это раз. И два - там не только на бактерии и водоросли ставка была, но и на высшие растения, сразу, как только условия станут пригодными, для их выживания: сначала голосеменные (сосны, так как есть наиболее морозостойкие виды), а потом и покрытосеменные (когда потеплее станет). Да и плюсом Марс меньше))
Лично мне 500 лет тоже кажется слишком оптимистичным сроком, но при этом я все-такие верю, что этого можно добиться за срок куда меньше миллиарда лет))

[Fearen]

Atandakil, слышал вполне обоснованную теорию о том, что разнообразие видов было и до этого, просто в кембрийском периоде образовались благоприятные условия для сохранения останков, а до этого - такого не было, потому просто и не находят почти ничего. Это фактически "ошибка выживших".

[Atandakil]

слышал вполне обоснованную теорию о том, что разнообразие видов было и до этого, просто в кембрийском периоде образовались благоприятные условия для сохранения останков, а до этого - такого не было, потому просто и не находят почти ничего. Это фактически "ошибка выживших".

Речь не идет о том, что разнообразия не было.
Речь идет о том, что за очень короткий срок возникло новое, принципиально отличающееся от предыдущего, разнообразие.

Случайного появления организма с нужным набором признаков можно ждать и не одну сотню миллионов лет, а целенаправленной селекцией этого можно добиться всего за пару десятков лет (а уж генной инженерией и вовсе считай сразу)

Ну, тогда надо дожидаться развития генной инженерии, позволяющей получать организмы с предопределенным комплексом свойств.

Архейские организмы были все-таки не такими, как сейчас. В смысле сейчас видовое разнообразие больше, есть из чего выбирать.

Не уверен - мы, в сущности, ничего не знаем о разнообразии архейской биоты.

[-Rat-]

Atandakil, ну все это в любом случае вряд ли будет происходить при нашей жизни))

[Atandakil]

Собственно, на нашей жизни и в любую мыслимую эпоху после нее перечень объектов терраформирования будет ограничен телами Солнечной системы.

[electrichk]

-Rat-, насчёт генной инженерии - очень даже будет! Если, конечно, какое-нибудь особо умное правительство не запретит её нафиг "из этических соображений". В генетике закон Мура работает покруче, чем в информатике, если в информатике всё удваивается каждые два года, то в генетике счёт идёт на порядки.

[-Rat-]

Atandakil, ну что у так-то? Вон Вояджер первый почти уже вылетел

electrichk, ага, вот как раз расцвет генной инженерии мы застанем при жизни)

[Atandakil]

Вон Вояджер первый почти уже вылетел

Много налетал? /*Сравнивает удаление Вояджера и, хм, Проксимы. /*

[-Rat-]

Atandakil, ну так зато начало положено
А еще в нем внутри есть данные о людях и местоположении Земли. Может, его найдут инопланетные захватчики, прилетят, захватят, и увезут нас как военно-пленных (или рабов) к себе в колонии - вот так и попадем на планеты за пределами солнечной системы

[Atandakil]

ну так зато начало положено

Да, до ближайшей звезды осталось семьдесят тысяч лет полета...

Может, его найдут инопланетные захватчики,

Угу. Среди миллионов прочих объектов пояса Койпера, рассеяннного диска, облака Оорта...

прилетят, захватят, и увезут нас как военно-пленных (или рабов) к себе в колонии - вот так и попадем на планеты за пределами солнечной системы

Да, через полмиллиона лет подберут, еще через полмиллиона лет прилетят, потом через полмиллиона лет довезут...

[-Rat-]

Atandakil, ну так, что такое полтора миллиона лет для вселенной